谢英俊：走窄门的建筑师

建筑师谢英俊

二十多年前，在台湾地区的“921”大地震后，谢英俊与日月潭邵族部落一起自力重建家屋，自此受到海内外建筑界瞩目。而在一众名声赫赫的建筑师里，谢英俊绝对是精神气质最特别的那一位。梳着马尾辫，喝酒、煮茶、射箭，有种仙风道骨的气质。他发挥能量的场所总在“平常百姓家”，或如其所言，作为“百分之七十的人类居所”，甚至，常常是灾后的重建现场——比如台湾地区“八八水灾”原住民重建、汶川大地震后羌族杨柳村家屋重建、尼泊尔地震受灾区重建等，以及诸多中国农村生态建筑合作建房项目。

“谢英俊的建筑是什么？概括地说，就是建立居民可以参与的建构模式，让盖房成为一个开放的参与过程，而不是只有买卖的行为。”策展人阮庆岳如是评论。

今夏，“直行与迂回”展览的第二篇章以“建筑的无为”为题，遴选了谢英俊过往近二十年实践里的6个代表性案例，让更多人认识到了他数十年来“为”与“无为”的凝练思考与“没有建筑师的建筑”的探索。

“直行与迂回——台湾现代建筑的路径”展览现场，第二篇章“建筑的无为”。图片提供：上海当代艺术博物馆

秋初，谢英俊在其日月潭的工作室，就参与式设计的美学观、常民建筑的设计创新以及个人的内驱力与《IDEAT理想家》特约作者王子月进行了一次长谈，希望此文可以让读者由外及内体现谢英俊的三层能量，直至一窥他的精神内核。

谢英俊的建筑美学，不局限于视觉层面的精巧，不执著于创作者个人意志的外显，而是通过别人的手来实现、更具生活性、长时间的发展。谢英俊常说：“要做有限的事情，才会让其他的东西发生。”

这透露出其美学观是一种和建筑界主流相悖的“参与式设计”的观念，谢英俊尚未将其变成一个系统性的美学理论，而是采用类似卡尔维诺的《未来千年文学备忘录》中的关键词叙述方式来谈他的建筑美学，包括“匮乏”“弱”“侘寂”“残缺”“复杂”“善治素地”“生”“拙”“芜”……

IDEAT：2017 年，在你位于日月潭的工作室，我曾问过你，你的美学是什么，我想这是成熟建筑师都会遇到的核心问题。当时你的回答是“弱”。我的脑海里跳出老子讲的“弱者道之用”，不知你现在有没有更新的想法？

谢英俊：讲来讲去都会回到《道德经》。《道德经》是一种非常积极的宇宙观，它是对于过去上万年的部落文明的总结，也包含了对当时社会转变的反思。虽然《道德经》写于两千多年前，但依然适用于当下。

老子那时候的社会和今天完全不一样，正如几万年累积下来的经验面对当时的“现代化”，即农业文明的变革、技术的进步，必然会产生很多矛盾。所以，可以说，《道德经》是面对当时的现代性加以反思、批判而出现的一整套思想体系。人类文明的进程持续到现在，面临着类似的危机，并且挑战更加严峻。或许，我们可以回头看看《道德经》，回到文明发展的源头去找解药。

IDEAT：你在中国美术学院的乡建论坛上做过一场演讲，主题是参与式设计的美学观：侘寂（千利休）/复杂（卡尔维诺），为何把这两项并列探讨？

谢英俊：美学是“天机”，是个人的感受，是个人的希望。这些可以分享可以沟通，但永远没有办法取代个体对“美”的感知本身。我经常用其他的艺术形式，譬如文学，来表达对这方面的看法。

卡尔维诺在书写中经常涉及“复杂性”。建筑和人有着密切的关系，人居环境中的居住行为是非常复杂的。但是现代建筑美学都趋向于“纯净化”而把人排除掉，真实的世界并非如此。

然后谈“残缺”，许多美学论述，如“侘寂”，常环绕在残缺或遗憾的情境里。什么是美好？在千利休的美学观里，将庭院整理打扫干净以后，他会选择摇一棵树，让树叶自然掉落。那种呈现其实不是完全透过个体去掌控的，甚至是在失控状态下的，是对残缺的歌颂。

环境和生活场域哪有完美的？到处充斥着残缺和遗憾。这在艺术表现中是不可缺少的肌理。我曾在苏州开会，会后昆剧团演出《牡丹亭》，这是我第一次认真听、认真看。当唱出“原来奼紫嫣红开遍，似这般都赋予断井颓垣”时，感觉到强烈的冲击。“良辰美景奈何天”，明明眼前美好的景致，可能马上就没了。我想，残缺遗憾常是创作最迷人的角落，希腊悲剧或是歌仔戏哭调，为什么会那么打动人，不就在于此？我的美学观念基本上都在这个架构下。很多东西是不可控的，但不是说要全部放手，而是只做自己应该做的事情。

谢英俊参与由阮庆岳策展的“朗读违章”展览的作品 :《后巷桃花源》

IDEAT：记得你第一次跟我解释“弱”时，也提到了“匮乏”这个概念。

谢英俊：“匮乏”的衍生是“弱”，这也和现在的主流观念是颠倒的。其实匮乏始终伴随着人类文明发展的过程。北欧的少数民族萨米族（Sami）曾经到邵族社区来交流，一直强调他们的文化和传统工艺源自于“匮乏”，北极的资源是匮乏的，这可以想象，于是有所限制也是必然。当然，我们现在处于非常富裕的时代，往往会忘掉这件事情。但从永续的角度看，资源永远是匮乏的。这样说来，北欧的简洁、没有冗余，其实是有很深的文化脉络的。

我们在灾区的工作始终跟“匮乏”与“渴望”这种共存的状态有关。并且，这种匮乏的状态不一定是物质层面的，也可能是精神层面，并且，匮乏所产生的“渴望”始终是一种创作的动力。

《朗读违章》

IDEAT：我们在《朗读违章》一书中读到你给学生的留言：“生”“拙”“芜”，此前你也曾多次提及这一美学理念。能否为我们展开阐述？

谢英俊：很多状况不是我可以控制的，所有状况都有“他者”的参与，有使用者参与。目前建筑业的主流一直强调个人的力量，用自己的掌控能力去决定作品的好坏，但对我来说正好是颠倒，掌控力必须是有节、有度，而且有限，甚至我在其中是作为弱者出现的。

当下设计界大多追求光鲜亮丽奇巧，我们看看黄宾虹怎么讲“生”：“画宜熟中生，生涩不浮华，自有静气而不甜俗。”“拙”是不过度雕琢，也有日本“侘寂”的概念，甚至意味着进一步地放手，即所谓“意到笔不到”。建筑师应该把这个贴在办公室，时时自省。尤其在当下这个商品化时代，一切都臣服于精美、愉悦，依赖于强烈的视觉刺激，此时听听黄宾虹的讲法，如雷贯耳，当头棒喝。

再看明代诗评家张岱怎么讲，一般人赞赏王维是“诗中有画，画中有诗”，不过，张岱批评说：“可以入画之诗，尚是眼中金银屑耳。”因为强烈的画境会挤压掉诗更多更丰富的内涵表达，结果只是金银屑，虽然赏心悦目但没那么有价值，这也强调“离相”境界的重要。

宝藏岩曾是台北的一处违建聚落，后来经多方呼吁后决定就现况修缮保存

“芜”是绵密、复杂、无限延伸。卡尔维诺在《未来千年文学备忘录》中讲到复杂。小说常常会编织绵密的网络来描写生活中的复杂状态，让创作形成“纵深”。这点同现代建筑或现代艺术美学正好相悖，当前的意识好像都在朝向极简和抽象。关于复杂我也举个例子，在 90 年代，宝藏岩是台北仅剩的几处违建聚落之一，当时被规划为公园预定地并进行拆除，后来经多方呼吁后决定就现况修缮保存。Marco Casagrande 受邀为驻市艺术家，找我一起在那里做创作，构想是重新找回它被拆毁埋没的有机层，那是生命的泉源，透过局部调整和搭建来重建它的血脉，让以前社区复杂的社会网络得以恢复。例如，大妈可以像以前那样，抖抖颤颤地顺着楼梯重新回来种菜。过程完全是随机的，充满了未知，缤纷庞杂的网络是母体，我们在其间游走。

《建筑的无为：造屋、常民、谢英俊》，谢英俊 阮庆岳 著

IDEAT：你讲宝藏岩时曾提及“善治素地”概念，怎么去理解呢？

谢英俊：这与佛经“善治素地”的观念相似，讲述一个好的画工很会打底，使得各种颜色和造型可以突出，也暗示一个修行的人想要接收到真理，必须把自己放空。以六堆客家文化园区为例，那是 2004 年，我们团队还在 “921” 灾区协助社区及家屋重建，我们团队这时候平台化跟使用者参与的观念和操作手法已经很成熟，所以这项目我们也依循这思路，创造一个适合居民参与环境或平台，让社区和民众的力量可以参与进来，不仅于此，甚至希望各种植物也可以加入。“善治素地”的状态就是使建筑师的主体性渐渐弱化，使用者、参与者、他者的主体性显现，要“互为主体”。

2010 年屏东六堆客家文化园区植栽墙

IDEAT：你是将“互为主体”放在美学系统里讨论吗？

谢英俊：“互为主体”的状态是现代哲学的探讨焦点，也碰触到建筑师最深处的“病灶”。互为主体，意味着弱化设计者的个体意志，弱化“自我”这个角色。常民建筑“互为主体”的建房体系是与部落价值息息相关的，相较于个人价值与单一作品的完整呈现，更强调开放、互动的体系，而不是把个人意志单方面贯彻在建筑里。说实话，我哪有一个作品是所谓“完整”的？

我们强调协作建造家屋、“开放建筑”，常民建筑只提供框架，你做得到的去做，做不到的我提供支持，但建筑师不能控制使用者，家屋亦会随着居住者的需求而具备有机的可调整性。

谢英俊曾在 2004 年获得联合国最佳人居环境案例。评委一致认可这种“低廉、低技术、能由灾区灾民自力建筑而不假外人之手，以达到自力救灾的目标”的建筑理念。二十多年来，谢英俊和他的“常民建筑”团队花最多心思倾注的，就是“百分之七十的人类居所的课题”，其中的许多观点和价值体系来源于部落文明，包括使用轻钢、协力造屋和可持续的观点。

“直行与迂回”展览现场，第二篇章“建筑的无为”。图片提供：上海当代艺术博物馆

谢英俊多次直言，2006 年在河南进行的兰考合作社模式是目前解决农村问题最有效的，尤其是建房合作社，这与谢英俊团队研发出来的建筑体系是息息相关的，使用一切办法让建房技术简化，让技术不会形成一个闭锁的体系，使所有人都可以参与。谢英俊曾说过：“我们的现代文明基本上是不可持续的，很多东西都要改，关键词是部落、社区与永续。”在接下来这一篇章，我们着重从技术层面出发，从“河南兰考合作建房”到“人民的城市”，向谢英俊请教他对于“可持续”与“绿建筑”的看法。

IDEAT：你认为常民建筑的未来市场会在哪？

谢英俊：任何一个角落，只要有人在的地方都可以。

IDEAT：我经常听到有人问，为什么在城市里看不到谢老师的房子？我也很好奇你的建筑在城市里会是怎样的存在。

谢英俊：只是我不太有机会做而已。其实我们关于城市的经验是非常短浅的，西方的现代化城市出现在战后，亚非拉第三世界的城市都只有几十年的历史，所以对于城市我们是非常无知的，犯错也很正常。当今， 市民的自主性其实非常弱。我们希望建立真正属于市民的城市。“人民的城市”讲公共架构下的自主营建，关注怎样通过建筑把人民的自主性、自觉性调动出来。所以我们推动的所谓“公共设施”应该扩展到建筑结构，包括梁柱、楼板、楼梯，把“构筑”的力量、自主性全部留给市民。

如今，关于居住的太多决定权留在了地产商手里，只有众人参与才不会被资本垄断。所以，我们强调建筑的弹性、开放性、有机性。为什么说我们要框架混泥土，框架是不能动的，它是两层楼的，但中间的部分可以用木结构，用轻钢结构，如此一来，它调动的可能性就比较大。建筑师需要靠专业能力建立一个系统，系统性地解决问题，然后交给居民，让他们发挥自己的想象力和创造力去建造。

常民建筑参与营造的德恩亚纳部落

IDEAT：把时间线拉长，当代都市确实只存在了很短的时间。记得你曾说“自己的房子自己盖，因为自己盖的房子才是自己的家”，这句话让我感触很深。

谢英俊：明代归有光写《项脊轩志》，“庭有枇杷树，吾妻死之年所手植也，今已亭亭如盖矣。” 他看着自己家门口的枇杷树慢慢长大，要四五十年才能写出这样的文字，而现在城市里的人是没有这样的经验的，怎么写得出来？我们好像丢失了很多东西。在地产的主导下形成的居住行为太粗糙了，城市里的房子成了商品，不是家。这跟市场化、消费文化是密切相关的。并且，网络又进一步把商品房消费推到极端。

邵族安置邵区

谢英俊于邵族部落的起居空间寝台

IDEAT：你怎么看待近些年建筑行业所关注的“可持续性”呢？

谢英俊：CIB 国际建筑联盟对“可持续建筑”的定义包含社会文化、经济和环境三方面，缺一不可。而要追求真正的“可持续”，我们需要重构现在的文明，人手一本《道德经》（笑）。

常民建筑的工作始终在“可持续”的框架里推进。譬如建一个可持续的合作社，核心就在于“居民参与，协力造屋”。2006 年，我们在河南省的兰考县建合作社，最重要的一环就是居民一起盖房子。建房要公众参与，就涉及“appropriate technology（适用技术）”，因为大部分人不会盖房子。怎样能让普通人快速上手？降低技术门槛很关键，如此一来，合作社模式才能运作起来。

生态智慧、草根民主、社会正义、去中心化……这套价值体系得到了全球的肯定。要做到这些，如果没有十足的决心，真的很难。我们在兰考合作建房，一栋房子的减排量可以达到 43 吨二氧化碳——这还只算上了材料，不包括以后的运行，因为房子的保暖性特别好，以后的能耗更低。所以，可持续建筑绝对不是简单的“绿建筑”，要把社会、经济、文化和生活习惯结合起来，这才是有效的可持续。

IDEAT：你觉得兰考这一套合作建房模式能否大规模推行呢？

谢英俊：兰考合作建房是在2006年进行的，而中国大陆的“农民专业合作社法”在2007年才通过。在今天，这套方法是绝对可行的。在农村如果真的要做某件事情，农民没有积极地投入，那这件事肯定不会做成。

部落文明一直是谢英俊这几十年来思考的核心。谢英俊时常谈及“互为主体”“他者的力量”，都与部落仪式息息相关。他一直强调在建筑实践中隐藏自己，做的是有限的事情，是“为”；居民参与并发挥其所长，在构筑中发挥想象力和自主动能，是“无为”。“无为而治”，这种互动式的价值体系，也正是部落文明的价值体系。就建筑学而言，谢英俊的实践提供了一种新的视野，正统的建筑史几乎未触及这个领域。与谢英俊初识之时，他曾推荐列维·斯特劳斯《忧郁的热带》，认为对现代建筑的批判和批判的地域主义之辩应该用人类学的高度和视角来看待，并称之为“另一种文明的想象”。

杨柳村居民自主协力造房的立架过程

IDEAT：你的个人背景对你现在的建筑理念和实践有着怎样的影响？

谢英俊：我的基础训练与一般建筑师不太一样。我从工地做小工出身，对施工各方面都比较熟悉，所以我是会盖房子的建筑师。

可能正是因为这个背景，我和大多数建筑师看待事情的方式、面对问题的态度有区别。如今，主流建筑教育的训练是不包括“自己动手盖房子”这块内容的。

我现在年纪有点大了，行将就木，已经没有时间去谦虚了。要多讲实话，不要去讲那些虚伪的东西。其实，要到灾区要去做任何事情都是很难的。各种为了生存所展现出来的生存本能都在那个场域里。想要有所作为，绝对没有那么简单。我们很容易对救灾建筑有一些不切实际的想象的，但需要祛魅。不是说我有什么特异功能、我比人家厉害，而是因为我的经历、我的基础经验与一般建筑师很不一样，所以我才有办法在这个领域好像可以做一点事情。关于这一点必须要诚实，建筑师不是可以随随便便到灾区的。

尼泊尔灾后重建

IDEAT：在这个过程中，你有经历过某种松动或者是自我怀疑的过程吗？

谢英俊：怀疑啊，每天眼睛一睁开就开始自我怀疑。但对整体理念，我基本上是不怀疑的，但这种“不怀疑”是需要找到实实在在的落脚点的。我每天睡觉醒来想的事情就是怎么让这个落实执行，只要一想到这点，每天眼睛一睁开就觉得“不可能”（笑）。

上：高壁村 

下：高壁村农房自建立架放鞭炮

IDEAT：是什么支撑着你持续着这种建筑信仰呢？

谢英俊：我们最大的能量是来自于建筑师以外的他者、灾民、普通群众，他们才是能量的源头，我们需要将它激发出来，带引出来。

在 2009 年的“八八水灾”家屋重建项目中，我们协助了 13 个部落，大概盖了近一千户。这时离我开始从事协助灾民重建家园已经快 10 年了。这个项目给我非常大的鼓舞，我一直坚持的所谓工业化、数码化的技术，和当地的资源人力合作是在这个项目里才算彻底执行。当时经费特别紧张，而且时间非常短，我们要动员社区里几乎所有的人来做这些事。这个项目在当时印证了我这一整套的做法。

2008 年汶川大地震后，阿坝州杨柳村全村85%以上的农房严重损毁，我们前去协助家屋重建，效果超出我想象的好。杨柳村是为数不多仍保留由传统语言和文化的羌族村落，那里本来就有自己盖房的传统，常民建筑的轻钢架运去以后，只需稍作解释，当地人就能够熟练掌握，并且与传统工法与当地的自然材料相结合，甚至各种回收材料都能用上。这个项目基本上全部由在地民众自己做，互相帮忙，经过一年的时间完成重建。结合了工业化产品系统与传统工艺，造出来的房子每一间都不一样。

建筑师谢英俊进入灾区

1999年，地震发生后，我协助邵族部落做安置社区，当时懵懵懂懂的，有一个想法或观念在脑海里，就头也不回地做到底，一路走到黑。我要讲的重点是，通过我们这一套营建计划，能够让人那么少、那么“弱”的一个族群的文化得以保存和传承，这个族群这么有自信，几十年间在整个社会站住脚，争取他们应有的土地权、生存权，为什么有那么大的能量？在我看来，这种能量主要来自社区。仪式是文化的核心，而邵族部落各种各样重要的仪式都在这个社区里进行。我们古书上讲“周公制礼作乐”，你到这个社区来，一看就懂了。周公那个年代就是部落的时代，邵族的祭典保留了传统音乐，仿佛会唱到你灵魂里。这个世界上只有两种人，一种是听过的，一种是没有没听过的。很多的信仰是通过音乐来传递的。我待在这边二十几年了，常常要听邵族的音乐。他们现在过着现代化的生活，但是依然保存着祖灵信仰，也就是泛灵崇拜。

鸟瞰杨柳村现状

杨柳村今貌

IDEAT：突然记起你以前和我提起过邵族部落的室内葬，邵族人的祖先死后是埋在自己家客厅的，当时你提到“人死不过就是换了个地方吃饭”。

谢英俊：对，以前台湾的原住民都是室内葬。这与部落人的生命观、宇宙观有关，就是说人的死亡并不是决然断裂的，生命有来有去，这一切都是延续的。按照原住民的话来讲，“换地方吃饭睡觉，有什么了不起”。对于原住民来说，生老病死是很自然的现象，没有什么好害怕或回避的。

IDEAT：所以你常说的“互为主体”是与部落文明中室内葬息息相关的，也是老子所强调的是一种“弱”的价值，对吗？

谢英俊：“互为主体”是部落文明的核心。我经常觉得，我们谈建筑史的眼光太短，应该跟人类学多交流。人类的建筑行为伴随着整个人类文明的发展进程，因此，应该要用人类史的视野来看。人类的部落文明持续了几万年甚至是几十万年，我们的现代文明才几百年，现代化才几十年。所以，部落文明代表的是几十万年的积累，是思想家老子的观念核心。

IDEAT：这也是你做这套建筑体系的精神核心吗？

谢英俊：当然。

谢英俊煮食喝茶射箭的空间

本文刊于《IDEAT理想家》2022年10月刊

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